馬蕭主張以「台灣為主」的兩岸共同市場，你相信嗎？

7cd

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
7cd 您所言的"加拿大魁北克的獨立公投...等，我個人認為這些應都算是其歸屬國之間的內政。所以在獨立公投時，外國政府是不得插手，需要其國內的人民自行公投，怎會是國際事務?

我沒有說公投本身是是國際事務啊~
我的意思是：公投決定的事如果要實行起來不一定只與國內事務有關，許多公投都是從收集國內的民意反映做起，再來尋求國外支持。
如果魁北克統獨公投成案，勢必需要設法推展到國外尋求認同，不論難易與否

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
簡言之，先後順序很重要。先有獨立，才有各國承認的問題。那些國家難道是先公投"是否加入聯合國"，再公投"是否獨立"嗎？若魁北克尚未獨立，即公投要"加入聯合國"，二位覺得合理嗎？

mike 說的對啊，"先有(A)獨立，才有(B)各國承認的問題"，
所以，照這個邏輯：台灣應該是要面對(B)各國承認，加入聯合國的問題。
因為中華民國(台灣)是個主權獨立的國家，不是嗎？
所以我們現在面對的是要進入各國承認，加入聯合國的問題。

魁北克尚未獨立，即公投要"加入聯合國"，二位覺得合理嗎？ 當然不合理
中華民國(台灣)是個主權獨立的國家，即公投要"加入聯合國"， mike 覺得合理嗎？ 我覺得合理~

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表 政府既已在做的事情，還要求人民公投，是不是多此一舉?...通常"已施行"的政策若要公投，應是有民意要求"停止"

國民黨說他們是"民意"，要停止台灣入聯~
民進黨說他們是"民意"，要停止中華民國返聯~

還有，如果東帝汶沒有公投， mike 要怎麼判斷東帝汶人有多想獨立？
          如果台灣沒有公投， 外國人要怎麼判斷台灣人有多想加入聯合國？

還是老話一句：公投是直接民意的表現，
如果入、返聯公投通過，「中華民國」或是「台灣」在國際上就有台灣人民的背書，這很重要。

不過我看這次的公投說不定還會造成反效果，結果變成讓別人都認為台灣人根本不在乎這議題，讓中國樂不可支。因為大家都很  聰明，知道投了也不能加入聯合國。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
總統與立委皆是人民選出來的，他們也是代表民意，怎麼能說不公投就是沒有人民的背書呢？

陳水扁總統這8年來進行那麼多的政策，幾乎有一半以上都被媒體說成是一意孤行，背離民意的亂搞。當陳水扁政策被攻擊時，如果他說：我是人民選出來的，我有人民的背書！此時，媒體就會相信他，認同他，支持他嗎？  事實是怎樣大家都知道。

還是老話一句：公投是直接民意的表現，如果能成案，國內外媒體都會知道這是"真正的民意"，不容質疑。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
如果真要公投，真要向國際發聲，我們為什麼不公投"中華民國/台灣 並非中華人民共和國的一省"

為什麼不公投"中華民國/台灣 並非中華人民共和國的一省"？
答案很簡單，大家心知肚明，不是嗎?不知道答案的話請向馬蕭長昌發問，謝謝。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
質疑馬蕭兩岸市場無法以台灣為主體，因為老共不會答應。那長昌的三通難道就不是以台灣為優先嗎？如果是，難道老共就會輕輕鬆鬆的答應嗎？

民進黨的三通老共當然不會輕輕鬆鬆的答應。

不過，國民黨榮譽主席連戰當年在中共宣布"反分裂法"的同時，前往大陸，這種替中國抹粉的行為，不禁讓人質疑國民黨的兩岸市場會以傾向中國或是同意一個中國的原則。
更何況，"兩岸市場"的前身是叫"一中市場"，這不是很可疑嗎？

[ 本帖最後由 7cd 於 2008-3-20 09:26 PM 編輯 ]

bingo

這八年來有個不理國會的總統
台灣被賣掉多少東西了
活的黑心產品更是肆無忌憚貽害社會
經過民意選擇出來的國會
候選人都可以不尊重
你會相信日後他會尊重我們頭家嗎?
市場機制自會去處理黑心商品
台灣加油

mike

所以，照這個邏輯：台灣應該是要面對(B)各國承認，加入聯合國的問題。<---我覺得兩者並非是連體嬰要分開來談。

各國承認和加入聯合國有什麼關聯，老實說，我並不清楚。
主權獨立的國家，也並非一定要入聯。

如果真要入聯
應是政府先努力地往各國承認中華民國為獨立主權的國家前進，先把這一步做到了。再來往下一步前進，不是更務實?

我沒有說公投本身是是國際事務啊<----您斷章取義了。我指的是"魁北克/東帝汶/科索沃"等獨立公投的"議題"，不是國際事務。獨立公投成案與否，外國不得干預，至於公投成案之後要怎麼獨立，那才是國際/外交問題。
科索沃是在公投後，"片面"宣佈獨立，所以，公投的議題，不就是要以本身做得到的議題為主嗎？
不然，科索沃應該接下來要做的是"要求全世界國家承認科索沃"公投。<---這個公投有用嗎？

如果東帝汶沒有公投， mike 要怎麼判斷東帝汶人有多想獨立？---->如果東帝汶沒有公投，當然沒人知道東帝汶民眾的想法，因為印尼政府並沒有推行"東帝汶獨立"。歷史順序不能弄混，在東帝汶未公投之前，東帝汶並非國家，印尼也沒有往承認"東帝汶"是一個國家的政策前進。因此東帝文就利用公投來表達居民希望脫離原屬國的意向。這意向，是本身做得到的，不必有國際的承認就可以做到的。

這和入聯是不同的，台灣政府已下定決心要入聯，印尼政府可沒有要讓東帝汶獨立。
魁北克的議題更有趣，有興趣可以去了解一下(據我所知，魁北克目前是加拿大聯邦內的"國中國"，但國中國是不是一個正常的國家?好像又不是)

謝前院長於2007年三月二十四號的辯論會已對憲法一中架構提出完整論述。承認接受憲法一中的現在式。
難道這不可疑嗎?
兩岸共同市場，馬蕭也說明要以台灣為主體。如果要用意識形態加以扣帽子，我覺得並不公平。

最後，公投的議題是要有所限制的，是不應該拿來操弄和無限上綱的!!!!!
不然，來個"中華民國免稅"公投如何?沒有公投，又怎麼知道台灣人民的心聲呢？又怎麼知道台灣人民都希望繳稅給政府呢？

killhans

對手陣營只會扭曲事實，恐嚇人民，這樣的人當了總統還得兩了，經濟就是不景氣了所以才要有更新的辦法來改變現況，而不是一味的恐嚇人民。

akinfast

我們自己說有屁用  還不是要阿六仔 點頭在可以
臭小子小心牛皮吹破啦!!!!
就跟入聯一樣 我們自己投有屁用  還不是要別個國家點頭 阿六仔也要點頭 才可以進去
別傻囉

naniat

怎麼可能台灣說了算
難道能只賣東西給中國，卻禁止進口中國貨品!?
中國當然不可能接受這樣的條件
他現在用的應該是冷處理
隨便你喊喊，反正我都沒有答應過

7cd

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
(B)各國承認，加入聯合國的問題。<---我覺得兩者並非是連體嬰要分開來談。
各國承認和加入聯合國有什麼關聯，老實說，我並不清楚。

媒抗網站：
◆台灣加入聯合國有什麼好處？
（1）立即獲得聯合國189個會員國的「集體國家承認」，對提昇台灣的國際地位將產生莫大的助益，中國主張的「台灣是中國的一部分」將失去國際支持。
（2）台灣自然得以主權國家名義加入各種國際組織，登上國際社會最基本的國際互動大舞台。
（3）台灣的國家安全保障得以納入國際安全體系之一環，減輕人民軍事費用之負擔，進而使台灣的地位更安定，如此有助於各國對台灣的投資及台灣人民未來經濟發展的信心。

mike 說：主權獨立的國家，也並非一定要入聯。
---是的，截至2006年，世界上有194個國家，192個聯合國會員國。

這應該沒有問題吧？

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
我沒有說公投本身是是國際事務啊<----您斷章取義了。我指的是"魁北克/東帝汶/科索沃"等獨立公投的"議題"，不是國際事務。獨立公投成案與否，外國不得干預，至於公投成案之後要怎麼獨立，那才是國際/外交問題。

我斷章取義？
我是在回答mike您的提問啊。

因為mike您問我：
加拿大魁北克的獨立公投，蒙特內哥羅的獨立公投，東帝汶的獨立公投"等，我個人認為這些應都算是其歸屬國之間的內政。所以在獨立公投時，外國政府是不得插手，需要其國內的人民自行公投，怎會是國際事務?
所以我回答：我沒有說公投本身是是國際事務。

我回答mike您自己的提問，一個字都沒改，這怎麼會被說是是斷章取義呢？

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
謝前院長於2007年三月二十四號的辯論會已對憲法一中架構提出完整論述。承認接受憲法一中的現在式。難道這不可疑嗎?

當然可疑，
只要有關心政治的人都知道，謝長廷想要討好中.美，也想跟國民黨好好相處的軟姿態。

對於國民黨的國共合作，馬英九的終極統一，跟謝長廷的憲法一中，我問一句，誰比較可疑？
當然，這沒有一定的答案。

但我知道中國一定比較相信馬英九，您說是嗎？還是，中國比較希望謝當選？

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
最後，公投的議題是要有所限制的，是不應該拿來操弄和無限上綱的!!!!!
不然，來個"中華民國免稅"公投如何?沒有公投，又怎麼知道台灣人民的心聲呢？又怎麼知道台灣人民都希望繳稅給政府呢？

再次套一句您自己說的話：

原帖由 mike 於 2008-3-19 02:35 PM 發表
什麼東西需要公投，什麼東西不用公投，請去查閱公投法。

公投法總則
第二條

本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。 　　...... 　　預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。          公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）為之。

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最後，當初舉行入返聯公投是否是浪費錢的操弄，其實是見仁見智。

不過既然木已成舟，
我個人是認為，如果入返聯的總支持率最後能夠達到70%以上，那我就認為花再多錢辦也值得了。

希望大家明天都能投下神聖的一票，支持入返聯。

mike

但我知道中國一定比較相信馬英九，您說是嗎？還是，中國比較希望謝當選？<----我對中國不了解。不過，您應該蠻了解的。

mike

是的
"預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）為之。"
所以我才說，公投是神聖的，公投不能無限上綱。
這也是公投法限制議題的精神所在。不能因為什麼都要"民意的心聲"，而事事付諸公投。

說您斷章取義，(這裡也是)您怎麼沒看到我寫的這一句---> "最後，公投的議題是要有所限制的，是不應該拿來操弄和無限上綱的!!!!!"
怎麼只在"不然，來個"中華民國免稅"公投如何?沒有公投，又怎麼知道台灣人民的心聲呢？又怎麼知道台灣人民都希望繳稅給政府呢？"這一句上做文章呢？
虧您還引了上下文。

"美國是台灣的一部份"是否也能成為公投議題呢？如果可以，為什麼不公投?如果不行，又為什麼不行?這還得請您幫我解惑一下

johnnyf

台灣經濟下滑早可遇見～政府有責任用政策因應....可是國會執政黨～國民黨作了什麼?~
台灣經濟靠傳統產業,中小企業起飛～如今大環境已變,這些產業當然是在成本低的落後國家生存～台灣要的是"轉型"！～傳統產業要生存就要精緻化~自創品牌!~高科技也要重研發!~~環境沒了別怪東怪西!~試問大家俱備了多少競爭力?~~怪誰啊?~企業家只會往人工便宜的地方去算什麼企業家?~生存多久算多久嗎?~
"共同市場"會肥到各位嗎?~各位從何得利?~倒是從經濟,社會到政治～處處危機!~尤其對方是那麼不值得信任的政權～～

mike

原帖由 xiongdi 於 2008-3-21 06:15 PM 發表

哈哈，你扪心自问：台湾凭什么独立，台湾敢吗，台湾能吗？大陆50年来管不了台湾是事实,民进党当政也没敢宣布独立，你们自认为最有条件，比谁都有条件独立，但敢吗？为什么，因为你们旁边是中国，这是你们悲哀之处。


说实话，大陆最希望的 ...

又是一個睜著眼說瞎話的人
又是一個跟著老共媒體沒是非觀念的人
又是一個想吃又吃不到的，很悲哀的人

來來來，我來教你

請問，貴國的主權有及中華民國嗎？
請問，貴國有駐軍在中華民國嗎？
請問，貴國有任何管理中華民國的機關在中華民國嗎？
請問，中華民國的事務，貴國管得到，管得了嗎？
請問，推翻滿清建立民國，是哪一個民國呀?

等你先問答了上述五個問題，再來談獨立不獨立的問題。

MOUce

中國非屬自由經濟體制，該國又不承認台灣的主權（不踐行法治，隨時可以採行管制措施或片面更改交易法則)，如何與已發展自由經濟多年的台灣形成共同市場？到時候，他說沒收貨物就沒收貨物?說管制資金往來就管制資金往來，台灣如何有能力招架？先前說台灣水果可以出口至中國，學到技術後，隔年就開始自行栽種並搶走台灣出口到其他國家之市場，即是明例；新光天地案，又是另一顯例！

mike

原帖由 xiongdi 於 2008-3-22 10:28 AM 發表


我回答你的问题：主权法律上包括台湾，中华民国已经不存在了，台湾省是国民党小王朝暂时偏居一隅，中国历史上这样的现象多的是，但是后世的历史学家都一般认为实际上已经大一统。两岸50年的分开对与几千年历史，才几年的事情。 ...

什麼是主權法律???在哪裡?條文拿出來大家看看。我倒想看看有那一個法律叫"主權法律"的，又是那一條是說"中華民國不存在"了。
中華民國存不存在，不需廢言，政治現實明明顯顯擺在那兒，有眼睛的自己看。沒眼睛的，自己去亂想吧。

原帖由 xiongdi 於 2008-3-22 10:28 AM 發表
原属于中华民族的军队，所以只要是中国人的军队，不管属于哪种政治势力的，都永远属于中国人的。...

還中華民國國軍歸你們管呢~新加坡也是華人的軍隊，也是屬於中國人的喔?你是白痴嗎？
你說得越多，只會讓更多的台灣人笑話而已~

原帖由 xiongdi 於 2008-3-22 10:28 AM 發表
我问你：1、这个世界上，不是弱肉强食吗？
             2、台湾省凭什么实力敢独立？
             3、台湾省的台独能够抗解放军吗？

簡單回答你
1)
難怪以前老共要巴著史達林，要巴著蘇聯，當蘇聯的馬前卒，門前狗。
難怪蒙古獨立，也不敢吭聲。有種，去把蒙古拿回來。
所以你走在路上被人打的時候，也乖點，別亂吠，因為是弱肉強食。

2)中華民國本來就不是中華人民共和國的，根本不需要獨立，就已主權獨立。

3)老共解放軍打得過老美嗎？打不過，是不是就要當老美的龜孫子?
   中華民國國軍不管能不能對抗解放軍，都不會讓你們予取予求。

可惜，大陸人民，相信了共產黨，結果換來了文化大革命。
可惜大陸人民相信了共產黨，結果經濟到現在才開始有起色，還得靠著台商賞飯吃。怎麼，吃我們的奶水長大，就不認娘了嗎？


=====================================================
我相信，理性的大陸朋友是佔大多數，可是，碰到這種自以為是的人
小弟我"不小心"，話多了點，還請各位見諒。

[ 本帖最後由 mike 於 2008-3-23 12:27 AM 編輯 ]

mike

還有呀
請問，中華民國的事務，貴國管得到，管得了嗎？
請問，推翻滿清建立民國，是哪一個民國呀?

怎麼上面這兩個問題，沒回答呀?

mike

1949年經國共內戰中華民國政府敗走臺灣。1950年蘇聯和中華人民共和國簽署了《中蘇友好同盟互助條約》而廢除了《中蘇友好同盟條約》。1953年中華民國政府援引蘇聯並未做到「不援助中共」等條件，而廢除在《中蘇友好同盟條約》中關於外蒙古的換文，不承認外蒙古的獨立，並下令把外蒙古重新納入中華民國的版圖之內。蔣在國民黨的中央會議上，沉重地檢討說：「承認外蒙獨立的決策，雖然是中央正式通過一致贊成的，但我本人仍願負其全責。這是我個人的決策，是我的責任，亦是我的罪愆。」中華民國政府在聯合國狀告蘇聯，宣佈《中蘇友好同盟條約》失效，從而不承認外蒙古的獨立。聯合國對此予以承認，並通過聯合國大會505號決議譴責蘇聯。

中國共產黨在執政前即支持國民政府和蘇聯簽訂的《中蘇友好同盟條約》。1949年1月，毛澤東曾非正式地試圖通過米高揚向蘇聯提出要求，希望外蒙古回歸中國，但遭到拒絕[8]。由於蘇聯是中華人民共和國最主要的援助者，而外蒙古也已經在事實上脫離中國的統治近三十年，中華人民共和國剛成立後不久，1949年10月16日即和蒙古人民共和國建交。當時共產黨的政策是支持外蒙古獨立。1949年3月5日毛澤東在七屆二中全會上表示：不承認國民黨時代的任何外國外交機關和外交人員的合法地位，不承認國民黨時代的一切賣國條約的繼續存在，從而首先推翻了外蒙古獨立的事實。1950年中國政府毛澤東主席出訪蘇聯，為爭取蘇聯外交支持，簽訂《中蘇友好同盟互助條約》，以承認蒙古獨立，保證了蘇聯歸還旅順軍港、大連行政權和中國長春鐵路的管理權等蘇聯根據《中蘇友好同盟條約》獲得的在中國東北的一切利益。1950年7月3日，毛澤東接受蒙古人民共和國首任駐華特命全權大使呈遞的國書，中蒙兩國正式成立大使級外交關係。在1950年代，中國向蒙古輸送了工人幫助其建設。

其它的我就不想多說了。

[ 本帖最後由 mike 於 2008-3-22 04:01 PM 編輯 ]