馬蕭主張以「台灣為主」的兩岸共同市場，你相信嗎？

power29588

市場有市場的機制，東西不好進來也沒人買，
重要的是不要干預太多；不要讓台灣的東西過大陸，
結果大家把錢大把大把拿到大陸開工廠，
說不讓大陸黑心的東西進來，還不是一樣過的來，
說要相信台灣的東西，但是難台灣沒有黑心貨嗎？

keith

大陸黑心貨還沒進來嗎？
大家也太樂觀了吧！重要的是要嚴格把關
說不定大陸或進來之後，反而可以提高台灣或的價值

7cd

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:33 AM 發表
小弟以為，任何公投的內容，皆需在國內可施行的政策，進行公投才有意義。
比方說，修改國號/修改憲法等...
公投一些我們做不到的事情，請問意義何在?
我們幹脆公投"美國是台灣的"好了!!!!!!

首先，mike 覺得任何公投的內容，皆需在國內可施行的政策，進行公投才有意義，這的確是很務實的想法。
但是公投不一定只與國內事務有關，許多公投都是從收集國內的民意反映做起，再尋求國外支持。如果公投成案勢必需要設法推展到國外尋求認同，不論難易與否。

例如：加拿大魁北克的獨立公投，蒙特內哥羅的獨立公投，東帝汶的獨立公投這些都是跟國際有關的，但必須先從國內民意反映做起。

在民主盛行的今日，如果有需要讓國際了解或認同國內民意的重大政策，藉由公投表達欲加入國際社會的心聲，當然有公投的必要性。這是公投的意義之一。

不曉得mike 有沒有跟外國人聊過台灣？當外國媒體報導台灣是中國的一部份或說台灣人民都是親中國認同一個中國的，您同意嗎？

有國外留學生最近說：

在歐洲西藏議題總是火紅 但台灣沒人想了解
                                                                                
因為我們的國號 憲法(國土) 文化 都跟北京太相似

今天政治課討論西藏議題
                                                                                
兩個強悍的中國女生 責怪西藏都是外國煤體剪接
                                                                                
還說西藏自唐朝被中國直接統治
只是如果公投不過全世界都會認為我們自我否定
我說本屆立委3/4是國民黨
是因為民進黨只搞意識型態 不搞經濟
但外國媒體只會將結果解讀為 台灣親中 主張統一政黨大勝
廣播永遠只就上面這一句

如果入、返聯公投通過，「中華民國」或是「台灣」在國際上就有台灣人民的背書，這很重要。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:33 AM 發表
另
您說的甚是，"政府有權力制定政策，也有權力與中國談判三通事宜"，所以不需要公投。
我們立法院難道不能利用決議通過入聯/返聯的法案嗎？(這會期的立法委員，好像正在往這條路上走)
再者，現在公投都還沒投
政府就在進行"UN for Taiwan"遊行，還把媽祖請到紐約去祈福。那是把"公投"放哪裡?????
既然這樣．為什麼要公投?反正投不投，政府都是要做。

公投是直接民意的表現，
如果入、返聯公投通過，「中華民國」或是「台灣」在國際上就有台灣人民的背書，這很重要。

自由時報：
以公投入聯為台灣發聲
一個國家的主權、所有權，真像一個人對自己的厝的所有權。想要霸佔我們的厝的人，硬是講我們的厝是他們的。這個時候，你我要怎樣？是屈服，將自己的厝放棄讓人霸佔？或者是以自己的力量、行動，透過所有的途徑維護自己的所有權，保全自己的財產，保衛自己的家園？
我們的家園、國家台灣今日在國際社會所面臨的處境，就是這樣。為著我們自己、為著我們的子子孫孫，我們當然要勇敢站起來，拿出力量，堅決主張及行使我們自己的權利，保衛我們的國家。我們要發聲再發聲，不斷發聲，讓國際社會知道，台灣是台灣人民的。

當然，要說出："以成為聯合國一員為目的的入、返聯公投沒有實質效用"的這種話大家都會說。
是的，每個人都權利選擇做一個冷漠的"聰明人"來否定入、返聯(公投)的可行性，
正如同外國媒體或外國人可以嗤之以鼻的對台灣人說：中華民國(或台灣)根本不存在，而且從你們的投票結果看來：你們根本不在意是否成為中國的一部份。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:33 AM 發表
最後，您喜歡斷章取義，就隨您了。

比如說？

boaq5310

國民黨何共產黨談判蘇了大陸！現在還要談！哈！你相信嘛！碼蕭！

12floz355ml

哈哈哈, 國民黨似乎忘了前兩次國共合作的下場...

endlove77555

原帖由 7cd 於 2008-3-20 10:39 AM 發表

首先，mike 覺得任何公投的內容，皆需在國內可施行的政策，進行公投才有意義，這的確是很務實的想法。
但是公投不一定只與國內事務有關，許多公投都是從收集國內的民意反映做起，再尋求國外支持。如果公投成案勢必需要設法推展 ...

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:33 AM 發表
另
您說的甚是，"政府有權力制定政策，也有權力與中國談判三通事宜"，所以不需要公投。
我們立法院難道不能利用決議通過入聯/返聯的法案嗎？(這會期的立法委員，好像正在往這條路上走)
再者，現在公投都還沒投
政府就在進行"UN for Taiwan"遊行，還把媽祖請到紐約去祈福。那是把"公投"放哪裡?????
既然這樣．為什麼要公投?反正投不投，政府都是要做。

公投是直接民意的表現，
如果入、返聯公投通過，「中華民國」或是「台灣」在國際上就有台灣人民的背書，這很重要。



我蠻認同7cd大大的說法~~我們的公投無論就算通過了~~台灣也不一定能進聯合國~但最少用結果告訴全世界台灣人民想要加入聯合國的決心~請其他國家支持台灣加入聯合國~如果我們都沒有做~誰知道我們到底想不想加入還是只是政府在那裡搞的呢?

而民進黨請馬祖到紐約遊行雖然有點誇張~但他們是要訴求在台灣信奉馬祖的人民都期待加入聯合國這是一個宣傳效果而以是希望引起注意~因為外國人信的是上帝~自然對外來宗教會有話題性~

是不是先想想....或許我們不認同對方想法但也不需把別人的作法批的體無完膚~最少他們是努力的讓全世界知道台灣的處境~什麼都沒有做的我們如果有意見...是否應該給與較正面的想法或做法....而不是落井下石以及馬後炮來攻擊~在野黨是應該監督執政黨~但監督可不是全盤的否認..杯葛~而人民應該是督促政府而不是一眛的跟著政治人物起舞

mike

我在此一併回答
我人目前就在國外
如果有中國人說台灣是中國的一部份，我是馬上會發言反駁。
甚至在語言學校，老師對中華民國與中華人民共和國不了解的時候，我還替老師及同學們上了一堂歷史課。中國同學連屁都不敢放。因為我只談歷史，只談事實。

7cd 您所言的"加拿大魁北克的獨立公投，蒙特內哥羅的獨立公投，東帝汶的獨立公投"等，我個人認為這些應都算是其歸屬國之間的內政。所以在獨立公投時，外國政府是不得插手，需要其國內的人民自行公投，怎會是國際事務?而其和國際有關的部份也是等到獨立了，需要各國承認了，才會成為國際事務。
簡言之，先後順序很重要。先有獨立，才有各國承認的問題。那些國家難道是先公投"是否加入聯合國"，再公投"是否獨立"嗎？若魁北克尚未獨立，即公投要"加入聯合國"，二位覺得合理嗎？

台灣要加入聯合國，不是要用公投的方法。因為目前談入聯是不可行(二位也很清楚)。
現在兩黨都希望能回到聯合國(不管是入聯還是返聯)，而且，這個努力也做了很多年(從國民黨時代就已在做，但是被聯合國否決了很多次)。
政府既已在做的事情，還要求人民公投，是不是多此一舉?通常"已施行"的政策若要公投，應是有民意要求"停止"才會有公投的發生。這也是創制/複決的精神。怎麼會已有的法令或已施行的政策，而且大家都有共識時，還要進行公投呢？

公投是很神聖的，但不應該拿來做操弄，我之前也舉個很極端的例子。
台灣如果舉辦"美國應是台灣的"公投，如果也通過。這不是代表"台灣人民對美國是台灣的"所做的背書嗎？但是這種背書又有何用?因為公投的目的不是"表達心聲"如此而已，而是要以此來實行人民的創制/複決兩權，來要求政府施行或取消政策用的。

試問，就算此次公投不過，政府(不管是藍或是綠)會放棄加入聯合國嗎？我相信是不會的。
既然不會，政府/立法院都要加入聯合國，而總統與立委皆是人民選出來的，他們也是代表民意，怎麼能說不公投就是沒有人民的背書呢？

如果真要公投，真要向國際發聲，我們為什麼不公投"中華民國/台灣 並非中華人民共和國的一省"，如果連這都還沒公投，沒有人民的背書，直接跳入聯合國議題，是不是有點太快了?

拉拉灑灑寫一堆，也許有點詞不達意，也許有點混亂，還請見諒。

另外針對我第一篇發言做個說明，也順便回一下題:
我的意思是"台灣主體的兩岸市場-如果認為馬蕭說了就算的話，那和我們用公投入聯有什麼不同?難道過了就進得了嗎？"
這本來就不是件容易的事，不管是長昌還是馬蕭，都要三通，我也相信，兩方也都希望以台灣最大利益為優先。
質疑馬蕭兩岸市場無法以台灣為主體，因為老共不會答應。那長昌的三通難道就不是以台灣為優先嗎？如果是，難道老共就會輕輕鬆鬆的答應嗎？

又，就算難做到，難道就不應該去試嗎？
國際事務本就是要經過談判，就算我們和美國談，也不可能一讓三千里，不是嗎？
我肯定兩方人馬都在思考怎麼振興台灣經濟，也都希望和對岸有比較和平的往來。
只希望這裡的朋友都能平心靜氣地討論事情，亂扣帽子，對未來並沒有幫助的。

donachu

應該也只是種政治語言吧
現在位了想要當選
所以才對人民畫這種不切實際的大餅
等到如果真的上位當選之後
我想應該也是一張空白支票而已吧

7cd

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
7cd 您所言的"加拿大魁北克的獨立公投...等，我個人認為這些應都算是其歸屬國之間的內政。所以在獨立公投時，外國政府是不得插手，需要其國內的人民自行公投，怎會是國際事務?

我沒有說公投本身是是國際事務啊~
我的意思是：公投決定的事如果要實行起來不一定只與國內事務有關，許多公投都是從收集國內的民意反映做起，再來尋求國外支持。
如果魁北克統獨公投成案，勢必需要設法推展到國外尋求認同，不論難易與否

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
簡言之，先後順序很重要。先有獨立，才有各國承認的問題。那些國家難道是先公投"是否加入聯合國"，再公投"是否獨立"嗎？若魁北克尚未獨立，即公投要"加入聯合國"，二位覺得合理嗎？

mike 說的對啊，"先有(A)獨立，才有(B)各國承認的問題"，
所以，照這個邏輯：台灣應該是要面對(B)各國承認，加入聯合國的問題。
因為中華民國(台灣)是個主權獨立的國家，不是嗎？
所以我們現在面對的是要進入各國承認，加入聯合國的問題。

魁北克尚未獨立，即公投要"加入聯合國"，二位覺得合理嗎？ 當然不合理
中華民國(台灣)是個主權獨立的國家，即公投要"加入聯合國"， mike 覺得合理嗎？ 我覺得合理~

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表 政府既已在做的事情，還要求人民公投，是不是多此一舉?...通常"已施行"的政策若要公投，應是有民意要求"停止"

國民黨說他們是"民意"，要停止台灣入聯~
民進黨說他們是"民意"，要停止中華民國返聯~

還有，如果東帝汶沒有公投， mike 要怎麼判斷東帝汶人有多想獨立？
          如果台灣沒有公投， 外國人要怎麼判斷台灣人有多想加入聯合國？

還是老話一句：公投是直接民意的表現，
如果入、返聯公投通過，「中華民國」或是「台灣」在國際上就有台灣人民的背書，這很重要。

不過我看這次的公投說不定還會造成反效果，結果變成讓別人都認為台灣人根本不在乎這議題，讓中國樂不可支。因為大家都很  聰明，知道投了也不能加入聯合國。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
總統與立委皆是人民選出來的，他們也是代表民意，怎麼能說不公投就是沒有人民的背書呢？

陳水扁總統這8年來進行那麼多的政策，幾乎有一半以上都被媒體說成是一意孤行，背離民意的亂搞。當陳水扁政策被攻擊時，如果他說：我是人民選出來的，我有人民的背書！此時，媒體就會相信他，認同他，支持他嗎？  事實是怎樣大家都知道。

還是老話一句：公投是直接民意的表現，如果能成案，國內外媒體都會知道這是"真正的民意"，不容質疑。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
如果真要公投，真要向國際發聲，我們為什麼不公投"中華民國/台灣 並非中華人民共和國的一省"

為什麼不公投"中華民國/台灣 並非中華人民共和國的一省"？
答案很簡單，大家心知肚明，不是嗎?不知道答案的話請向馬蕭長昌發問，謝謝。

原帖由 mike 於 2008-3-20 02:03 PM 發表
質疑馬蕭兩岸市場無法以台灣為主體，因為老共不會答應。那長昌的三通難道就不是以台灣為優先嗎？如果是，難道老共就會輕輕鬆鬆的答應嗎？

民進黨的三通老共當然不會輕輕鬆鬆的答應。

不過，國民黨榮譽主席連戰當年在中共宣布"反分裂法"的同時，前往大陸，這種替中國抹粉的行為，不禁讓人質疑國民黨的兩岸市場會以傾向中國或是同意一個中國的原則。
更何況，"兩岸市場"的前身是叫"一中市場"，這不是很可疑嗎？

[ 本帖最後由 7cd 於 2008-3-20 09:26 PM 編輯 ]

bingo

這八年來有個不理國會的總統
台灣被賣掉多少東西了
活的黑心產品更是肆無忌憚貽害社會
經過民意選擇出來的國會
候選人都可以不尊重
你會相信日後他會尊重我們頭家嗎?
市場機制自會去處理黑心商品
台灣加油

mike

所以，照這個邏輯：台灣應該是要面對(B)各國承認，加入聯合國的問題。<---我覺得兩者並非是連體嬰要分開來談。

各國承認和加入聯合國有什麼關聯，老實說，我並不清楚。
主權獨立的國家，也並非一定要入聯。

如果真要入聯
應是政府先努力地往各國承認中華民國為獨立主權的國家前進，先把這一步做到了。再來往下一步前進，不是更務實?

我沒有說公投本身是是國際事務啊<----您斷章取義了。我指的是"魁北克/東帝汶/科索沃"等獨立公投的"議題"，不是國際事務。獨立公投成案與否，外國不得干預，至於公投成案之後要怎麼獨立，那才是國際/外交問題。
科索沃是在公投後，"片面"宣佈獨立，所以，公投的議題，不就是要以本身做得到的議題為主嗎？
不然，科索沃應該接下來要做的是"要求全世界國家承認科索沃"公投。<---這個公投有用嗎？

如果東帝汶沒有公投， mike 要怎麼判斷東帝汶人有多想獨立？---->如果東帝汶沒有公投，當然沒人知道東帝汶民眾的想法，因為印尼政府並沒有推行"東帝汶獨立"。歷史順序不能弄混，在東帝汶未公投之前，東帝汶並非國家，印尼也沒有往承認"東帝汶"是一個國家的政策前進。因此東帝文就利用公投來表達居民希望脫離原屬國的意向。這意向，是本身做得到的，不必有國際的承認就可以做到的。

這和入聯是不同的，台灣政府已下定決心要入聯，印尼政府可沒有要讓東帝汶獨立。
魁北克的議題更有趣，有興趣可以去了解一下(據我所知，魁北克目前是加拿大聯邦內的"國中國"，但國中國是不是一個正常的國家?好像又不是)

謝前院長於2007年三月二十四號的辯論會已對憲法一中架構提出完整論述。承認接受憲法一中的現在式。
難道這不可疑嗎?
兩岸共同市場，馬蕭也說明要以台灣為主體。如果要用意識形態加以扣帽子，我覺得並不公平。

最後，公投的議題是要有所限制的，是不應該拿來操弄和無限上綱的!!!!!
不然，來個"中華民國免稅"公投如何?沒有公投，又怎麼知道台灣人民的心聲呢？又怎麼知道台灣人民都希望繳稅給政府呢？

killhans

對手陣營只會扭曲事實，恐嚇人民，這樣的人當了總統還得兩了，經濟就是不景氣了所以才要有更新的辦法來改變現況，而不是一味的恐嚇人民。

akinfast

我們自己說有屁用  還不是要阿六仔 點頭在可以
臭小子小心牛皮吹破啦!!!!
就跟入聯一樣 我們自己投有屁用  還不是要別個國家點頭 阿六仔也要點頭 才可以進去
別傻囉

naniat

怎麼可能台灣說了算
難道能只賣東西給中國，卻禁止進口中國貨品!?
中國當然不可能接受這樣的條件
他現在用的應該是冷處理
隨便你喊喊，反正我都沒有答應過

7cd

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
(B)各國承認，加入聯合國的問題。<---我覺得兩者並非是連體嬰要分開來談。
各國承認和加入聯合國有什麼關聯，老實說，我並不清楚。

媒抗網站：
◆台灣加入聯合國有什麼好處？
（1）立即獲得聯合國189個會員國的「集體國家承認」，對提昇台灣的國際地位將產生莫大的助益，中國主張的「台灣是中國的一部分」將失去國際支持。
（2）台灣自然得以主權國家名義加入各種國際組織，登上國際社會最基本的國際互動大舞台。
（3）台灣的國家安全保障得以納入國際安全體系之一環，減輕人民軍事費用之負擔，進而使台灣的地位更安定，如此有助於各國對台灣的投資及台灣人民未來經濟發展的信心。

mike 說：主權獨立的國家，也並非一定要入聯。
---是的，截至2006年，世界上有194個國家，192個聯合國會員國。

這應該沒有問題吧？

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
我沒有說公投本身是是國際事務啊<----您斷章取義了。我指的是"魁北克/東帝汶/科索沃"等獨立公投的"議題"，不是國際事務。獨立公投成案與否，外國不得干預，至於公投成案之後要怎麼獨立，那才是國際/外交問題。

我斷章取義？
我是在回答mike您的提問啊。

因為mike您問我：
加拿大魁北克的獨立公投，蒙特內哥羅的獨立公投，東帝汶的獨立公投"等，我個人認為這些應都算是其歸屬國之間的內政。所以在獨立公投時，外國政府是不得插手，需要其國內的人民自行公投，怎會是國際事務?
所以我回答：我沒有說公投本身是是國際事務。

我回答mike您自己的提問，一個字都沒改，這怎麼會被說是是斷章取義呢？

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
謝前院長於2007年三月二十四號的辯論會已對憲法一中架構提出完整論述。承認接受憲法一中的現在式。難道這不可疑嗎?

當然可疑，
只要有關心政治的人都知道，謝長廷想要討好中.美，也想跟國民黨好好相處的軟姿態。

對於國民黨的國共合作，馬英九的終極統一，跟謝長廷的憲法一中，我問一句，誰比較可疑？
當然，這沒有一定的答案。

但我知道中國一定比較相信馬英九，您說是嗎？還是，中國比較希望謝當選？

原帖由 mike 於 2008-3-21 12:50 AM 發表
最後，公投的議題是要有所限制的，是不應該拿來操弄和無限上綱的!!!!!
不然，來個"中華民國免稅"公投如何?沒有公投，又怎麼知道台灣人民的心聲呢？又怎麼知道台灣人民都希望繳稅給政府呢？

再次套一句您自己說的話：

原帖由 mike 於 2008-3-19 02:35 PM 發表
什麼東西需要公投，什麼東西不用公投，請去查閱公投法。

公投法總則
第二條

本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。 　　...... 　　預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。          公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）為之。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
最後，當初舉行入返聯公投是否是浪費錢的操弄，其實是見仁見智。

不過既然木已成舟，
我個人是認為，如果入返聯的總支持率最後能夠達到70%以上，那我就認為花再多錢辦也值得了。

希望大家明天都能投下神聖的一票，支持入返聯。

mike

但我知道中國一定比較相信馬英九，您說是嗎？還是，中國比較希望謝當選？<----我對中國不了解。不過，您應該蠻了解的。

mike

是的
"預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）為之。"
所以我才說，公投是神聖的，公投不能無限上綱。
這也是公投法限制議題的精神所在。不能因為什麼都要"民意的心聲"，而事事付諸公投。

說您斷章取義，(這裡也是)您怎麼沒看到我寫的這一句---> "最後，公投的議題是要有所限制的，是不應該拿來操弄和無限上綱的!!!!!"
怎麼只在"不然，來個"中華民國免稅"公投如何?沒有公投，又怎麼知道台灣人民的心聲呢？又怎麼知道台灣人民都希望繳稅給政府呢？"這一句上做文章呢？
虧您還引了上下文。

"美國是台灣的一部份"是否也能成為公投議題呢？如果可以，為什麼不公投?如果不行，又為什麼不行?這還得請您幫我解惑一下

johnnyf

台灣經濟下滑早可遇見～政府有責任用政策因應....可是國會執政黨～國民黨作了什麼?~
台灣經濟靠傳統產業,中小企業起飛～如今大環境已變,這些產業當然是在成本低的落後國家生存～台灣要的是"轉型"！～傳統產業要生存就要精緻化~自創品牌!~高科技也要重研發!~~環境沒了別怪東怪西!~試問大家俱備了多少競爭力?~~怪誰啊?~企業家只會往人工便宜的地方去算什麼企業家?~生存多久算多久嗎?~
"共同市場"會肥到各位嗎?~各位從何得利?~倒是從經濟,社會到政治～處處危機!~尤其對方是那麼不值得信任的政權～～

mike

原帖由 xiongdi 於 2008-3-21 06:15 PM 發表

哈哈，你扪心自问：台湾凭什么独立，台湾敢吗，台湾能吗？大陆50年来管不了台湾是事实,民进党当政也没敢宣布独立，你们自认为最有条件，比谁都有条件独立，但敢吗？为什么，因为你们旁边是中国，这是你们悲哀之处。


说实话，大陆最希望的 ...

又是一個睜著眼說瞎話的人
又是一個跟著老共媒體沒是非觀念的人
又是一個想吃又吃不到的，很悲哀的人

來來來，我來教你

請問，貴國的主權有及中華民國嗎？
請問，貴國有駐軍在中華民國嗎？
請問，貴國有任何管理中華民國的機關在中華民國嗎？
請問，中華民國的事務，貴國管得到，管得了嗎？
請問，推翻滿清建立民國，是哪一個民國呀?

等你先問答了上述五個問題，再來談獨立不獨立的問題。

MOUce

中國非屬自由經濟體制，該國又不承認台灣的主權（不踐行法治，隨時可以採行管制措施或片面更改交易法則)，如何與已發展自由經濟多年的台灣形成共同市場？到時候，他說沒收貨物就沒收貨物?說管制資金往來就管制資金往來，台灣如何有能力招架？先前說台灣水果可以出口至中國，學到技術後，隔年就開始自行栽種並搶走台灣出口到其他國家之市場，即是明例；新光天地案，又是另一顯例！